Сергей Готье: презумпция согласия на пересадку органов необходима. Эксклюзив НТВ

Об успехах

Весь алгоритм оказания помощи при терминальной сердечной недостаточности — вот это действительно успех. Это технология, понимаете. Это не просто приехал больной, ему сунули 2 канюли в сосуды и запустили шарманку. Это далеко не так, понимаете. Это идеология. Это ну как бы целый алгоритм действий, которым коллектив владеет. Если раньше эти больные пугали людей, и, в общем, никто не знал, что с ними делать, то сейчас этот вопрос вообще не возникает. И выживет ли этот человек или не выживет, уже это не волнует с точки зрения повышения летальности, например. Это, так сказать, наша работа. Вот человек, он бесперспективен, он завтра помрет или помрет через час — вот, пожалуйста, работайте. И вы знаете, вот практика показала, что в подавляющем большинстве — ну где-то процентов 90 — нам удается этого человека выписать после всех тех процедур, которые он проходит, включая трансплантацию сердца.

Ну и с точки зрения действительно такой реальной победы в оказании помощи — это, конечно, трансплантация печени у детей, потому что мы не имели возможности до конца 90-х годов вообще оказывать такую помощь в России… Сейчас вот мы в год выполняем здесь (в Федеральном научном центре трансплантологии и искусственных органов — Прим. ред.) где-то 70–80 трансплантаций печени маленьким детям, первого года жизни. И мы являемся лидирующим учреждением в мире по числу выполняемых операций. И что очень отрадно, что мы полностью обеспечиваем нужды страны. У нас нет случаев, когда человек не дождался пересадки. Я горжусь этим…

Разработки систем, которые могут поддержать жизнь хотя бы на какое-то время — до, скажем, трансплантации или до выздоровления собственного органа. С этой точки зрения мы сейчас очень сильно продвинулись за последние, наверное, лет 5–6. Мы являемся авторами и как бы кураторами этого направления в стране — это, конечно, лечение терминальной сердечной недостаточности. У нас на базе нашего центра существует центр лечения критической сердечной недостаточности, то есть тех людей, которые в принципе раньше не считались вообще какими-то перспективными с точки зрения выздоровления. Раньше это был приговор, сейчас, если человек попадет к нам в центр, то это только начало, так сказать, нового пути. То есть это механическая поддержка кровообращения, ставится такая система, которая обеспечивает кровообращение, оксигенацию, потому что эти люди, как правило, поступают с отёком легкого, дышать они не могут, серце у них не работает. И через какое-то время, может быть, через сутки или там через 12 часов, если у него все восстановилось, или через неделю, или через две, или через месяц, когда он, наконец, придет в себя, когда уйдут все осложняющие состояния других органов, он становится реальным реципиентом сердца.

Таким образом нам удалось за последние три года выйти на 100 трансплантаций сердца в год. И самое главное, уменьшить число летальностей в листе ожидания. Вот эти больные, которые умирали, не дожидаясь трансплантации сердца, сейчас это практически исключено. Понимаете? То есть мы имеем возможность дотянуть человека до трансплантации, пересадить ему сердце.

Мы сейчас таким образом заняли первое место в мире, первое-второе. Я думаю, в этом году — точно первое, потому что вот сегодня ночью была сделана 67-я трансплантация сердца с Нового года. Сами понимаете, какой темп. И мы соперничаем фактически с двумя: это госпиталь Помпиду в Париже и «Седарс-Синай» в Калифорнии. И центр может себе это позволить, это финансируется, это все хорошо, но желательно, чтобы это было еще и в других городах. И сейчас вот мы с большим удовольствием наблюдаем рост активности в Санкт-Петербурге, в центре Алмазова, там довольно стабильная программа трансплантации сердца. Там где-то в прошлом году было 20, наверное, сейчас они постараются сделать больше. Ну и в Краснодаре, тоже сначала был у них всплеск, 40 трансплантаций, сейчас где-то на уровне 20 держится.

По пересадке печени — мы делаем печени, наверное, на 100 больше, чем сердец. Я имею в виду в стране. Сердец где-то под 200, а печени — 300 с лишним, 400. Конечно, мало. Сердец надо делать 1000, грубо говоря, печени — 2000, почек — 7–8 тысяч, лучше 10. Тогда мы были бы, как говорится, в шоколаде.

Что касается трансплантации легких. Очень долго в Российской Федерации не было консенсуса между пульмонологами и трансплантологами, и вообще никто не ставил вопрос о трансплантации легких. Но вот уже, наверное, года 3–4 развивается в двух учреждениях это направление — это у нас и в Склифе. Не очень быстро. Здесь очень важен донорский аспект, потому что легкие должны быть здоровыми, что, к сожалению, не всегда бывает. И опять же перед нами стоит задача разработать технологию, может быть, ее частично заимствовать, по реабилитации, скажем так, поврежденных легких умершего человека для того, чтобы они могли быть потом использованы у пациента. Такие технологии существуют, мы сейчас пытаемся как бы завладеть ими.

О нехватке доноров

Что такое дефицит донорских органов? Он относителен всегда. Одно дело при хорошей функционирующей постоянно стабильно системе снабжения донорскими органами в Соединенных Штатах в 4 раза не удовлетворяется спрос. Другое дело — у нас. У нас фактически общегосударственная система отсутствует, она носит региональный характер и, в общем-то, развивается довольно однотипно, но все зависит от степени организованности вот этого механизма.

Я всегда привожу в пример Москву. Конечно, это очень эффективный регламент обеспечения учреждений, находящихся на территории Москвы и занимающихся тем или иным видом трансплантации, донорскими органами. Это хороший учет, это правильное распределение органов по центрам, согласно листам ожидания, ну и достаточно ощутимый результат. У нас частота донорских изъятий на территории Москвы — 11,5 на миллион населения в год, что чуть-чуть превышает таковое в Германии (в среднем по России — 3 изъятия на миллион — Прим. ред.).

Чем меньше население в государстве и оно компактно, тем легче организовать донорство органов. Вот вы не поверите, может быть, но наибольшее число донорских органов в год на миллион населения, знаете, где? В Хорватии — 40. А там населения сколько? (Около 4 миллионов человек — Прим. ред.) О чем это говорит? Это говорит о жесткости системы и очень таком рациональном использовании органного ресурса национального.

Мы (в России) не можем собраться с мыслями, чтобы вот весь этот (потенциал использовать). Это хождение по золотому запасу ногами. Вот мы говорим: «Ах, у нас не хватает органов, не хватает». И не будет хватать. Потому что мы их просто не используем.

О презумпции согласия на изъятие органов

С точки зрения возможности обеспечить граждан, нуждающихся в трансплантации органов на территории Российской Федерации, естественно, презумпция согласия является наиболее выгодной ситуацией.

Я вам скажу свое мнение по поводу той или иной формы выражения возможности посмертного донорства. Мы с вами о посмертном говорим, и это очень важно, потому что посмертное донорство является всегда основным методом вообще организации возможности трансплантации. Родственное прижизненное донорство — оно имеет место, должно иметь место. Но с точки зрения цивилизованного общества оно не должно заменять собой посмертное донорство тотально. Потому что, во-первых, родственное донорство не дает нам возможность пересадки сердца, легких. Оно может быть парциальным (частичным — Прим. ред.), оно хорошо для детской практики, но это не должно ставиться во главу угла. Это шаг назад.

Что касается посмертного донорства — то здесь, конечно, презумпция согласия, она создает для человека условия внутреннего покоя при наличии основного стресса. У него умер близкий человек, и он не должен в это время думать об органах этого близкого человека. Об этом должно позаботиться государство. Благодаря тому, что оно ответственно за оказание медицинской помощи другим людям. И не трогать этого человека, не спрашивать у него про органы. И тогда этот человек не сделает ошибки, потому что этот вопрос является провокацией. Он начинает думать — и начинает ошибаться. И лишает людей возможности жить. Других людей, которые ничего ему плохого не сделали. В этом очень положительная сторона презумпции согласия.

Другое дело, что об этой презумпции согласия должны знать люди. Их нужно информировать. Им надо дать возможность для себя решить вопрос. Нужен реестр. Нужно, чтобы человек пошел, скажем, в поликлинику, подошел к доктору и сказал своему терапевту: «Я вот отказываюсь». И тогда эта информация должна пойти в некий регистр. Которого нет.

Если человек попадает в больницу, скажем, с инсультом, то трудно от него ждать, что он будет говорить, что он не хочет становиться донором. Потому что, во-первых, он плохо соображает, во-вторых, ему не до этого. Но есть родственники, которые могут согласно законодательной базе и набору процедур, которые возможно сделать, прийти и сказать: «Он не хотел быть донором, пожалуйста, это запишите». Вот механизм, который может действовать сейчас.

Об импортозамещении

Некоторые вещи высокотехнологичные хорошо бы делать у нас. Например, те же самые имплантируемые системы поддержки кровообращения. Есть такой контингент пациентов, которым необходимо (дожить до трансплантации). До недавнего времени мы пользовались немецкими машинами, которые очень дорого стоят. 250 тысяч долларов каждая штучка. И сейчас благодаря инициативе Минздрава мы получили возможность использования этих систем, там отдельное финансирование идет на эти системы. Но мы их сделали собственными. Вот тут-то вот как раз импортозамещение это и получилось. Мы там учли все возможные недостатки, которыми страдали предыдущие американские и немецкие модели, получили очень надежный механизм. Он стоит вдвое дешевле, но это не значит, что он сделан из неизвестно чего. Он сделан из очень высокотехнологичных материалов, но это наш родной насос, вся электроника наша. И, соответственно, мы его сейчас используем. Пока немного, там порядка двух десятков наблюдений, но тем не менее это дело пошло.

Сейчас существуют предприятия, которые, пользуясь технологиями западными, выпускают отечественные перевязочные материалы.

Об инициативе сделать мотоциклистов донорами

Я не знаю, отчего вообще такие идеи происходят. Зачем вообще дробить людей? Ну человек и человек. Дробить людей — мотоциклистов и, скажем, автомобилистов, или парашютистов, велосипедистов и так далее — это не путь. И тот ожидаемый прирост донорских органов, который вдруг произойдет в связи с гибелью мотоциклистов, он совершенно ничтожен. И сомнителен весьма. Но я просто хочу сказать, что нельзя общество делить на какие-то группы, да еще давать им преференции за то, что они потом отдадут органы. Это шантаж какой-то получается. На этом никогда не строилось ни в одной стране.

Это настолько завязано на межчеловеческих отношениях в обществе, что разделить это невозможно. Это одна система, она должна работать. Это долг государства — обеспечить своих граждан собственными органами, а не заимствовать их в Пакистане там или где-то еще. Потому что таким образом наносится вред не только тому государству, которое посылает своих больных за рубеж, потому что оно не развивает донорство у себя, но и разрушает систему донорства там. Это неприемлемо в цивилизованном обществе.

О выращивании и печати органов

Одним из серьезных направлений и разработок, которые ведутся у нас, является регенеративная медицина, как теперь это называют. Это попытка создания ткане-инженерных конструкций, которые должны выполнять те или иные функции, скажем, органные функции. Это создание некой матрицы, в которой развивается клеточная культура.

Матрица для чего служит? Оказывается, клетки, сами по себе они не развиваются. Им нужно куда-то прикрепиться. Для этого существует каркас как бы, как в любом органе. Если его лишить клеток, то получится такая мелкая сеть. Вот такую сеть можно создать, либо убрав эти клетки из органа и наполнив его другими клетками — я говорю это чисто теоретически, потому что практически это очень сложно, для этого существует специальные такие биореакторы. Или же эксперименты производятся на животных, когда этот процесс происходит в организме животного, используемого как биореактор.

Поздняков: Ну, напечатали же щитовидку мышиную.

Готье: Я авторов-то поздравляю, конечно. Просто напечатать мышиную щитовидку — это не напечатать человеческую печень, потому что человеческая печень весит полтора килограмма, а мышиная щитовидка весит где-то, ну, наверное, грамм. Оно хорошо, конечно, но это не решение вопроса. Потому что, как говорят наши ученые, которые занимаются регенеративной медициной, это весьма сложный и не завтрашний процесс.

Об объявлениях «Куплю почку», «Продам почку»

В основном это сайты, которые просто людей раскручивают на деньги на каких-то предварительных этапах, затягивая их в такую сеть подыскивания прижизненных доноров. В основном это касается почки. А потом на каком этапе эта связь заканчивается, человек платит какие-то небольшие деньги, но он их заплатил, и всё, и привет! За счет этого люди наживаются. И этим занимаются соответствующие органы, которые периодически эти сайты закрывают, но они снова открываются в другом месте.

Но есть другие, которые действительно агитируют и организовывают переезд наших граждан либо на операции по донорству в зарубежных клиниках, либо на трансплантации за рубеж. И эти люди уже с трансплантированными органами приезжают к нам обратно и требуют лечения здесь.

Смотрите программу «Поздняков» в эфире НТВ сегодня в 19:50.